專(zhuān)訪(fǎng)牛頓項(xiàng)目創(chuàng)始人 亦來(lái)云聯(lián)合創(chuàng)始人徐繼哲

由WBC主辦的世界區(qū)塊鏈峰會(huì)(World Blockchain Conference)于2018年4月3日在中國(guó)北京國(guó)家會(huì)議中心舉辦。牛頓項(xiàng)目創(chuàng)始人，亦來(lái)云聯(lián)合創(chuàng)始人徐繼哲出席世界區(qū)塊鏈峰會(huì)，在會(huì)上參加《巔峰對(duì)話(huà)：區(qū)塊鏈重新定義商業(yè)秩序》，并在采訪(fǎng)間內(nèi)接受了記者的采訪(fǎng)。

以下是采訪(fǎng)實(shí)錄：

主持人：坐在我身邊的是徐繼哲徐總。首先想問(wèn)您，很多團(tuán)隊(duì)初次接觸區(qū)塊鏈都是以幣的投資或者區(qū)塊鏈游戲?yàn)槠瘘c(diǎn)的，您是怎么想到去打造一個(gè)區(qū)塊鏈的操作系統(tǒng)的呢?為什么會(huì)發(fā)起牛頓項(xiàng)目?

徐繼哲：這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)復(fù)雜，如果大家今天接觸區(qū)塊鏈的話(huà)，看到的是很多類(lèi)似以太貓區(qū)塊鏈游戲產(chǎn)品。但是如果回到2016年的下半年，那陣其實(shí)是沒(méi)有以太貓這樣的產(chǎn)品的。我們?cè)谀莻€(gè)歷史時(shí)間點(diǎn)，去構(gòu)思區(qū)塊鏈項(xiàng)目。比特幣它的交易速度不夠，無(wú)法商業(yè)化。另外，我們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)有的公有鏈，它在很多基礎(chǔ)的技術(shù)方面有巨大的改進(jìn)空間。所以基于這個(gè)時(shí)代背景，再加上亦來(lái)云的創(chuàng)始人之前有17年多的技術(shù)積累，再加上韓老師，我們?cè)谶@樣的時(shí)代背景下，去啟動(dòng)了亦來(lái)云的項(xiàng)目。所以亦來(lái)云本質(zhì)上定位為一個(gè)區(qū)塊鏈的操作系統(tǒng)。至于后來(lái)為什么搞牛頓，牛頓是一個(gè)去中心化的電商協(xié)議?，F(xiàn)有的公有鏈包括以太防在內(nèi)，它們的交易速度是無(wú)法滿(mǎn)足現(xiàn)有的真正的商業(yè)化需求的，這種情況下需要有一種面向行業(yè)應(yīng)用的協(xié)議，所以牛頓就是這樣的，因?yàn)樗鼤?huì)成為整個(gè)去中心化商業(yè)的一個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施。

主持人：今天整個(gè)區(qū)塊鏈的行業(yè)很容易受到名人站臺(tái)的影響，去影響這個(gè)項(xiàng)目估值，對(duì)于這個(gè)現(xiàn)象您是怎么看的?

徐繼哲：我認(rèn)為這個(gè)現(xiàn)象特別突出的時(shí)候是在去年的下半年，名人的光環(huán)會(huì)逐漸淡去，從現(xiàn)在開(kāi)始，名人站臺(tái)的作用會(huì)越來(lái)越弱，不管是區(qū)塊鏈也好，還是以前的古典互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)也好，其實(shí)歸根到底還是要為社會(huì)解決一個(gè)世紀(jì)的問(wèn)題，所以我覺(jué)得區(qū)塊鏈本身的創(chuàng)意還是會(huì)逐漸地回歸到商業(yè)本質(zhì)，僅僅靠拉幾個(gè)人來(lái)站臺(tái)就能拿一大筆錢(qián)的行業(yè)發(fā)展階段正在成為過(guò)去。

主持人：那您覺(jué)得在互聯(lián)網(wǎng)上實(shí)現(xiàn)去中心化的虛擬數(shù)字商品經(jīng)濟(jì)中，我們需要關(guān)注哪些?

徐繼哲：在中國(guó)，更精準(zhǔn)的翻譯應(yīng)該是去中介化，就是現(xiàn)在的商業(yè)，本質(zhì)上都是基于某一個(gè)中介的。我給大家舉個(gè)例子，以電商行業(yè)為例，所有人都是電商生態(tài)中的一員，比如說(shuō)每一個(gè)人都會(huì)在阿里這個(gè)體系里面購(gòu)物，我相信不用調(diào)查，不可能有例外，而且在座的美女這么多，一定都是淘寶、天貓的剁手黨。那么這種情況下，它的本質(zhì)是什么呢?就是隨著大家的“買(mǎi)買(mǎi)買(mǎi)”，這樣巨型的商業(yè)中介會(huì)逐漸壟斷一個(gè)市場(chǎng)，那么當(dāng)這個(gè)商業(yè)中介來(lái)壟斷這個(gè)市場(chǎng)的時(shí)候，它就必然會(huì)推高交易成本，最終變成了一個(gè)大多數(shù)人貢獻(xiàn)，在座的各位包括我在內(nèi)都在貢獻(xiàn)，然后少數(shù)人去拿走利益這樣的方式。那么這個(gè)方式本身，它其實(shí)是第一次工業(yè)革命的產(chǎn)物。所以這個(gè)是現(xiàn)在的這種巨型商業(yè)中介壟斷市場(chǎng)的客觀(guān)事實(shí)。那么未來(lái)，區(qū)塊鏈能做什么呢?區(qū)塊鏈歸根到底不是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題，區(qū)塊鏈要改變的是組織結(jié)構(gòu)、決策方式、激勵(lì)機(jī)制。在這樣的模式下，我們可以打造一個(gè)由非盈利基金會(huì)所管理的社區(qū)經(jīng)濟(jì)體，這個(gè)社區(qū)經(jīng)濟(jì)體就是你提到的去中介化的商業(yè)。那么設(shè)計(jì)這個(gè)商業(yè)本身是很復(fù)雜的一件事，但是有兩個(gè)基本點(diǎn)，這個(gè)點(diǎn)其實(shí)是對(duì)于區(qū)塊鏈的創(chuàng)業(yè)者關(guān)注比較多，可能消費(fèi)者關(guān)注比較少。第一就是token本身的經(jīng)濟(jì)模型的設(shè)計(jì)要足夠科學(xué)，第二就是要有業(yè)務(wù)經(jīng)濟(jì)模型。我們現(xiàn)在幾乎所有的區(qū)塊鏈項(xiàng)目，都沒(méi)有業(yè)務(wù)經(jīng)濟(jì)模型，因?yàn)楝F(xiàn)在區(qū)塊鏈上面沒(méi)有業(yè)務(wù)。很多新的區(qū)塊鏈項(xiàng)目，它的token本身的經(jīng)濟(jì)模型設(shè)計(jì)得不夠好。

歸根到底的結(jié)論就是兩個(gè)，第一就是token本身的經(jīng)濟(jì)模型的設(shè)計(jì)，第二就是業(yè)務(wù)經(jīng)濟(jì)模型的設(shè)計(jì)。

主持人：您覺(jué)得區(qū)塊鏈技術(shù)真正去實(shí)現(xiàn)落地，我們需要付出怎樣的代價(jià)或者說(shuō)需要付出怎樣的成本呢?

徐繼哲：我上午在會(huì)場(chǎng)里說(shuō)過(guò)，我認(rèn)為區(qū)塊鏈它已經(jīng)落地了，只是每一個(gè)人對(duì)于落地這兩個(gè)字的理解不一樣。如果說(shuō)你現(xiàn)在對(duì)于此刻你希望區(qū)塊鏈落地達(dá)到的效果就跟滴滴打車(chē)一樣，隨時(shí)能用的話(huà)，現(xiàn)在是達(dá)不到的。但是我們可以看互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，當(dāng)有雅虎的時(shí)候，雅虎時(shí)代的互聯(lián)網(wǎng)和今天的互聯(lián)網(wǎng)是有著天翻地覆的差異。那么如果按照今天的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)講，1995年的互聯(lián)網(wǎng)是沒(méi)有落地的，你在1995年能掏出一部手機(jī)叫一個(gè)車(chē)嗎?或者在家里買(mǎi)一個(gè)外賣(mài)嗎?這是不可能的。但是在1995年的互聯(lián)網(wǎng)你可以上網(wǎng)搜索東西了，我認(rèn)為在不同的發(fā)展階段對(duì)于落地的理解不一樣。

大家在理解區(qū)塊鏈的時(shí)候，為什么說(shuō)很困難呢?就是你有很多先入為主的概念去往上套，但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)套不進(jìn)去。套不進(jìn)去的根源，其實(shí)真正是我們的觀(guān)念出現(xiàn)問(wèn)題了。我認(rèn)為，現(xiàn)在區(qū)塊鏈本身已經(jīng)落地了。當(dāng)然隨著落地的深入，它會(huì)在商業(yè)領(lǐng)域、在社交、在媒體、在更多領(lǐng)域去應(yīng)用等等。

主持人：為什么說(shuō)區(qū)塊鏈?zhǔn)侵悄芙?jīng)濟(jì)賴(lài)以生存的關(guān)鍵技術(shù)之一?

徐繼哲：大家可以回憶一下去年還有前年，其實(shí)炒得很熱的概念是人工智能，人工智能當(dāng)年制造了一個(gè)巨大的泡沫，不一定比今天的區(qū)塊鏈小太多。你會(huì)發(fā)現(xiàn)今天哪個(gè)東西智能了?幾乎沒(méi)有東西可以智能。為什么呢?因?yàn)槠鋵?shí)智能的一個(gè)前提是需要先建立信任，比如說(shuō)你需要家里有一個(gè)機(jī)器人為你服務(wù)。除了技術(shù)上的機(jī)器視覺(jué)、深度分析等等這些技術(shù)突破之外，最基礎(chǔ)性的一個(gè)技術(shù)是需要能夠很好地在沒(méi)有權(quán)威中介的情況下，能夠全自動(dòng)地生產(chǎn)信用。有了這個(gè)機(jī)制，才有可能在人與人之間、機(jī)器與機(jī)器之間以及人與機(jī)器之間進(jìn)行沒(méi)有干預(yù)的協(xié)助。

所以現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)也好，它其實(shí)是一種半自動(dòng)。為什么是半自動(dòng)呢?以購(gòu)物為例，在你的整個(gè)的體驗(yàn)當(dāng)中，會(huì)設(shè)置一些關(guān)鍵的結(jié)點(diǎn)，這些關(guān)鍵結(jié)點(diǎn)需要人為去確認(rèn)，比如說(shuō)商家已發(fā)貨，你已經(jīng)收貨，確認(rèn)沒(méi)有問(wèn)題，其實(shí)這是一些關(guān)鍵的結(jié)點(diǎn)，通過(guò)這些關(guān)鍵的結(jié)點(diǎn)，你需要人為去確認(rèn)這件事。為什么確認(rèn)呢?就是因?yàn)闆](méi)有一個(gè)基礎(chǔ)的信任機(jī)制，那么區(qū)塊鏈恰恰是要解決的是在沒(méi)有權(quán)威中介的情況下可以自動(dòng)化生產(chǎn)信用，那么有了這個(gè)為基礎(chǔ)的話(huà)，再加上人工智能，再加上物聯(lián)網(wǎng)，整個(gè)經(jīng)濟(jì)就會(huì)從現(xiàn)在的半自動(dòng)進(jìn)入到一個(gè)全自動(dòng)以及更智能的狀態(tài)。所以我認(rèn)為，區(qū)塊鏈發(fā)展好了，人工智能才能跑起來(lái)。

每一個(gè)設(shè)備都要有IP地址，后來(lái)發(fā)現(xiàn)IPV4已經(jīng)不夠用了，我們搞一個(gè)IPV6，IPV6大到地球上每一個(gè)沙子都有一個(gè)IP地址了，這個(gè)基本上實(shí)現(xiàn)了。但是隨著區(qū)塊鏈的發(fā)展，將來(lái)會(huì)有什么樣的變化呢?每一個(gè)設(shè)備除了有一個(gè)IP地址之外，它還會(huì)有一個(gè)錢(qián)包地址，這樣的話(huà)設(shè)備與設(shè)備之間可以實(shí)現(xiàn)自動(dòng)化的信息的訂閱和轉(zhuǎn)移。比如這個(gè)燈泡用了多少電，它自己交錢(qián)就可以了。設(shè)備之間可以進(jìn)行信息訂閱，實(shí)現(xiàn)價(jià)值轉(zhuǎn)移?；谶@樣的思考，我認(rèn)為區(qū)塊鏈技術(shù)其實(shí)是一個(gè)人工智能和物聯(lián)網(wǎng)的基礎(chǔ)性技術(shù)。

主持人：區(qū)塊鏈技術(shù)描述的一些場(chǎng)景，應(yīng)該是未來(lái)的場(chǎng)景，可以說(shuō)是可以預(yù)見(jiàn)，但依然未知的未來(lái)的場(chǎng)景。您說(shuō)區(qū)塊鏈技術(shù)已經(jīng)落地了，在您看來(lái)，那您覺(jué)得區(qū)塊鏈技術(shù)當(dāng)前處在一個(gè)怎樣的發(fā)展水平呢?

徐繼哲：現(xiàn)在有無(wú)數(shù)多的人比喻有點(diǎn)像1995年的互聯(lián)網(wǎng)或者是更早的互聯(lián)網(wǎng)，這個(gè)時(shí)候很原始，也能用。從另外一個(gè)角度來(lái)講，在一些垂直的行業(yè)，比如說(shuō)供應(yīng)鏈金融里面，已經(jīng)有非常具體的應(yīng)用了，只不過(guò)在這些場(chǎng)景里，區(qū)塊鏈沒(méi)有通過(guò)發(fā)行token這種方式，它不會(huì)變成廣為人知的應(yīng)用場(chǎng)景，所以這是大眾所不知道的。今天大會(huì)的時(shí)候，主持人問(wèn)了我有沒(méi)有落地的問(wèn)題，我半開(kāi)玩笑講了區(qū)塊鏈在2009年已經(jīng)落地了。當(dāng)前區(qū)塊鏈兩大應(yīng)用就是炒幣和開(kāi)會(huì)，這是兩大實(shí)際的應(yīng)用。為什么會(huì)有這么多人聚集在一起開(kāi)會(huì)討論，其實(shí)它本身就表明這是一個(gè)有巨大潛力的事情。還有一點(diǎn)，如果它真的是泡沫的話(huà)，在各種打壓之下，它早已經(jīng)破裂無(wú)數(shù)次了，為什么有各種各樣的打壓，大家還會(huì)熱火朝天去交流，這個(gè)現(xiàn)象本身很值得大家去思考。

主持人：由于時(shí)間的原因，我們今天的采訪(fǎng)就到這里，非常感謝。

徐繼哲：謝謝。

本屆世界區(qū)塊鏈峰會(huì)力邀全球三十多個(gè)國(guó)家或地區(qū)，近1000名區(qū)塊鏈行業(yè)精英共同出席。峰會(huì)設(shè)置有兩大平行主會(huì)場(chǎng)，全面深度聚焦區(qū)塊鏈“產(chǎn)業(yè)”與“技術(shù)”，涵蓋區(qū)塊鏈發(fā)展趨勢(shì)與未來(lái)，區(qū)塊鏈+游戲，區(qū)塊鏈技術(shù)應(yīng)用與投資，布道區(qū)塊鏈，區(qū)塊鏈應(yīng)用場(chǎng)景與區(qū)塊鏈項(xiàng)目路演等多個(gè)主題方向，邀請(qǐng)到相應(yīng)領(lǐng)域的重磅嘉賓出席分享，共同探討區(qū)塊鏈的未來(lái)發(fā)展趨勢(shì)和商機(jī)。這是迄今為止，國(guó)內(nèi)乃至亞太地區(qū)舉辦的最具規(guī)模和影響力的行業(yè)盛會(huì)。